Z Januszem Krupskim rozmawia Wojciech Chudy
Wojciech Chudy: Mówimy o „polskim przedwiośniu”. Trzeba więc zacząć od „Solidarności”. To ten potężny ruch naruszył komunistyczną, totalitarną zmarzlinę i wywołał ogromne nadzieje społeczne. Spróbujmy odpowiedzieć na pytanie: do czego doszliśmy? Jaki jest rezultat działania „Solidarności”? Dziś przecież trudno rozpoznać jej dawne idee, dominuje nastrój rozczarowania, a z demokracji, którą walczyliśmy, mamy tylko nierzadko ogłupiający pluralizm:
Janusz Krupski: Może zacznijmy od historii. Jak wiesz, byłem jedną z niewielu osób z opozycji demokratycznej, które nie należały do „Solidarności”. Ja świadomie w tym czasie do „Solidarności” się nie zapisałem. Popierając oczywiście ten ruch i w jakimś sensie identyfikując się z jego wartościami i programem, którego głównym chyba motywem była masowa mobilizacja społeczeństwa w celu przełamania komunistycznego totalitaryzmu. To była, moim zdaniem, największa wartość i dokonanie, jakie ten ruch osiągnął. Przez tę masową mobilizację społeczeństwa rzeczywiście udało się system totalitarny rozbić. Ja, dostrzegając to i solidaryzując się, także swoim działaniem, uważałem, że należy walczyć też o realizację innych wartości. Właśnie takich, o których mówisz w swoim pytaniu: pluralizm i demokrację. Widziałem, że „Solidarność” jest ogromną szansą, ale też dużym zagrożeniem. Mianowicie, proces wchłaniania przez nią wszystkich sił społecznych utrudnia rozwijanie demokracji i funkcjonowanie pluralizmu. Myślę, że kłopoty z tym związane, które dzisiaj przeżywamy, mają częściowo źródło w tym zjawisku. Wiele osób, grup opozycyjnych i wszelkich grup społecznych zaangażowało się w jednym kierunku, nie budując jednocześnie na podstawowym poziomie właśnie tych wartości, które są związane z demokracją i społeczeństwem pluralistycznym. Ja uważałem, że właśnie wtedy, kiedy działa ten potężny ruch, trzeba bardzo starać się o budowanie małych struktur, instytucji, organizacji i środowisk, które – nie będąc w opozycji do „Solidarności” – realizują swoje własne cele, budują system powiązań oddolnych, realizują jakieś wartości, zmierzając w swoim kierunku. Masowy ruch w jednym kierunku grozi pewnym wyjałowieniem. Może to za mocno powiedziane, ale w każdym razie jest niebezpieczne dla demokracji. Nie sprzyja tworzeniu się mechanizmów funkcjonowania demokracji. Bo przecież, gdy w jednym ruchu, na samym jego szczycie dochodzi do walki o władzę – a w „Solidarności” dochodziło do takiej sytuacji – to nie jest to tworzenie mechanizmów demokratycznych. Inaczej, gdyby to ścieranie odbywało się na przykład między różnymi grupami – to, co się w Polsce dokonuje teraz – ale myślę, że teraz już jesteśmy spóźnieni o parę lat. Dlatego Ty w swoim pytaniu mówisz o „ogłupiającym pluralizmie”. Tu leży odpowiedź: bo my w tej chwili musimy przerabiać pewne rzeczy, które mogliśmy i trzeba było zrobić dużo wcześniej. Podam przykład. Kiedy w 1980 roku powstała „Solidarność”, dostrzegłem po jakimś czasie – całkowicie afirmując ten zryw – że jest to pewien proces, który przerwał kształtowanie się – zwłaszcza po 1976 roku – demokratycznej opozycji, która była opozycją różnorodną, rozwijającą się stopniowo i narastającą. Oczywiście, była opozycją skłóconą, skonfliktowaną, ale w trakcie powolnego rozwoju wytwarzały się też mechanizmy rozwiązywania tych konfliktów. I to miało przebieg bardziej naturalny. Natomiast w momencie pojawienia się „Solidarności” nastąpiła rewolucja i ten proces budowania pewnych struktur demokratycznych został przerwany. One nie zdążyły dojrzeć.
Wojciech Chudy: To, o czym mówisz, również dobrze wyjaśnia Twoją drogę i drogę środowiska, które współtworzyłeś. Bo przecież wtedy, gdy środowisko demokracji, środowisko pluralistyczne w Polsce zaczęło się w sposób bardziej otwarty krystalizować po 1976 roku, wtedy również pojawiła się inicjatywa „Spotkań” – środowiska „Spotkań” i wydawnictwa oraz pisma związanego z tym środowiskiem – i wasze uczestnictwo w tworzeniu demokracji. Właściwie „Spotkania” przetrwały do dziś; jest to pewnego rodzaju linia ciągła, która nie straciła swej tożsamości, mimo różnych meandrów politycznych i ideowych, jakie można było obserwować przez te lata na płaszczyźnie pluralizmu i demokracji w Polsce. Z tą sprawą przechodzenia od masowości jednorodnej politycznie do różnorodności – powiedzmy – postsolidarnościowej wiąże się pewien wątek ethosu demokracji. Mianowicie, był taki okres kilka lat temu, chyba na początku 1990 roku albo pod koniec 1989, kiedy zaistniał problem, czy ten jednolity ruch „Solidarności”, wówczas skoncentrowany w Komitetach Obywatelskich, ma się rozbić na pluralistyczną mozaikę różnych partii (to był jednak rodzaj amalgamatu politycznego), czy też ma nadal zachować pewien jednolity kształt skonsolidowany pod przywództwem jakiegoś politycznego wodza itd. Pamiętam, że wtedy zwłaszcza ludzie lewicy (szczególnie aktywny był tu Adam Michnik) bronili właśnie modelu jednolitości.
Janusz Krupski: „Solidarność” kryła w sobie zbyt wiele, powiedziałbym, i różnorodności, i sprzeczności. Nie mogło się to wszystko dalej kryć pod jednym płaszczem. Ten ruch, żeby zrealizować cele pozytywne, a jednym z tych celów była budowa demokracji, musiał się rozwarstwić. I to wtedy nastąpiło, mimo oporów różnych osób czy ugrupowań, i – trzeba powiedzieć raz jeszcze – szkoda, że nie nastąpiło to wcześniej. Natomiast budowa demokracji, to, co w tej chwili przeżywamy, jest to rzecz bardzo trudna i wymagająca czasu. Wymaga to dojrzewania ludzi i struktur, są to rzeczy bardzo delikatne, gdyż wiążą się najściślej z kulturą człowieka i społeczeństwa. Ładu demokratycznego w sytuacji rewolucyjnej się nie zbuduje. Myślę, że to, przez co teraz w Polsce przechodzimy, ta atomizacja partii, niestabilność rządów, konflikty kompetencyjne itd. – jest nieuniknione. Można powiedzieć tylko, że w tym procesie, który jest skazany na te trudności, nie wszyscy stają na wysokości zadania. Wiele bowiem zależy od tych, którzy w tym procesie uczestniczą. Natomiast nie ulega wątpliwości, że wymaga to czasu i nie jest rzeczą łatwą.
Wojciech Chudy: Czyli cnota cierpliwości i roztropności tych, którzy działają, i tych, którzy czekają na wyniki działania, jest szczególnie cenna.
Janusz Krupski: I pewnej solidarności w tym sensie – przywołajmy znowu to pojęcie – że zmierzamy właśnie solidarnie, różniąc się między sobą, ku niepodległej i demokratycznej Polsce. Ta solidarność w dążeniu w tym kierunku powinna nas jednoczyć. A ponieważ reprezentujemy różne grupy, różne nastawienia i różne interesy, które muszą być realizowane, to każdy idzie swoją drogą i nie wolno się w tym wzajemnie niszczyć.
Wojciech Chudy: Wróćmy do sprawy różnorodności i pluralizmu. Rzeczywiście, to, co uderza teraz w kraju, to różnorodność, nie tylko w dziedzinie partii politycznych. Ale przecież istnieją obszary bardziej i mniej różnorodne, można powiedzieć po orwellowsku. Są obszary silnego pluralizmu, niemalże atomizacji politycznej, ale są obszary względnie skonsolidowane. Tutaj pojawia się problem: lewica – prawica. Odnoszę czasem wrażenie, że lewica, mimo całej różnorodności odmian, barw, jednak stanowi – zwłaszcza w porządku oddziaływań społecznych czy pragmatyki politycznej – pewnego rodzaju jedność ciągle kojarzącą się z postawą totalitarną.
Janusz Krupski: Tak ostro nie widziałbym tego zjawiska. Ja postrzegam lewicę jako ludzi i środowiska mające swoją długą tradycję. Ich system powiązań, wspierania się jest lepiej wykształcony niż w grupach o orientacji prawicowej, które tworzą lub odradzają się obecnie. Myślę, że pewna dominacja lewicy wynika z tego, że ma ona w Polsce powojennej dłuższą tradycję organizowania się, „normalnego” życia niż grupy, które tworzą się niemalże na naszych oczach. Grupy, które jeżeli nawet odwołują się do tradycji historycznej, to mają ogromną przerwę w działaniu, i to jest ich słabością. Oczywiście, ta przewaga lewicy jest z różnych stron spuścizną rządów komunistycznych. Jest to osobny temat. Drugą rzeczą istotną jest to, że z lewicy wywodzi się, czy też ze środowiskami lewicowymi współpracuje, poważna część polskich środowisk intelektualnych. To też stanowi o sile i wpływach tej orientacji. Lewica tradycyjnie zwracała pilnie uwagę na prasę i środki społecznego przekazu i ma tutaj ogromne wpływy i doświadczenie. Pierwsza gazeta o orientacji solidarnościowej, „Gazeta Wyborcza”, znajduje się w rękach lewicy. Nurt ten ma duże wpływy w prasie, radiu i telewizji. Jest bardzo niewiele pism o orientacji nie lewicowej i mają one dziś w zasadzie marginalne znaczenie. To wszystko powoduje, że proporcja ideowo-polityczna w Polsce jest zachwiana, ale tak po prostu jest. To fakt. Prawica czy ludzie o orientacji nie lewicowej mogą ten fakt dostrzegać, natomiast samo negowanie tego faktu nic nie daje. Musimy stworzyć własną prasę i środki społecznego przekazu. Na tym właśnie polega jedno z zadań, jakie przed nami stoją, to budowanie innych orientacji – pluralizm w życiu ideowym i politycznym. Nie jest to łatwe, ale nie można też powiedzieć, że istnieje dziś zakaz robienia tego. Natomiast oczywiście nie można liczyć na to, że przeciwnik nam to ułatwi. Właśnie lewica będzie broniła swoich wpływów i to jest, powiedziałbym, politycznie normalny odruch. Ona się wcale nie chce dzielić tym, co posiada. My możemy teraz tylko cieszyć się z tego, że mamy możliwość swobodnego działania. I ostatecznie będzie zależało od nas – od naszych programów, zdolności, kompetencji i umiejętności przekonywania innych – czy nam się uda to zrobić, czy nie, chociaż nie jest to wcale proste. Istnieje jednak problem przygotowania ludzi do podejmowania i realizowania pewnych zadań. Obserwuję na przykład w środowiskach o orientacji nie lewicowej, że nawet często istnieją pewne możliwości podjęcia ważnych działań, natomiast brakuje ludzi, którzy potrafiliby tym zadaniom sprostać. Brakuje tego, co ciągle powtarza się w polemikach toczonych wokół władzy, że mianowicie, komuniści mieli specjalistów, a teraz ich nie ma lub jest za mało. Problem wykształcenia fachowców to podstawowy problem restytucji normalności społecznej i politycznej, ale jest to także kwestia czasu.
Wojciech Chudy: Sama sprawa tej dysproporcji lewicy – prawicy również wskazuje na jakieś zarażenie chorobą związaną z komunizmem. Tutaj jednak jesteśmy ciągle z tym długoletnim obciążeniem związani. To, o czym pisał kiedyś Piotr Wierzbicki w Myślach staroświeckiego Polaka – Dlaczego istnieje dziś ta dysproporcja polityczna? Dlaczego lewica ma dziś taką przewagę polityczną, taktyczną, w mediach itd.? Ponieważ prawica była przez 45 lat wycinana w pień. Ponieważ lewica, nawet opozycyjna, ta lewica, która przeciwstawiała się komunizmowi, jednak prowadziła pewną walkę nienarażoną na tak bezwzględne niszczenie. Jednak ona również krzepła w tej walce, dojrzewała ideowo, formułowała pewne alternatywy polityczne. Każdy zakręt w historii politycznej PRL wysiewał nowe szeregi ludzi o orientacji lewicowej, którzy rozczarowani opuszczali pielesze partii. Natomiast prawica z punktu po 1945 roku po prostu szła do więzienia, była neutralizowana. I dlatego prawica przez kilkadziesiąt lat podlegała hibernacji politycznej, co najwyżej rozwijała charytatywne działania przy Kościele. Natomiast jej virtus polityczny – poza sporadycznymi wypadkami, jak organizacja Ruch stworzona w 1964 roku przez Stefana Niesiołowskiego i braci Czumów – po prostu wiądł. Także, teraz obserwujemy niekiedy może śmieszne czy nieporadne przejawy jego odradzania się. Ma to jednak swoje uzasadnienie historyczne.
Janusz Krupski: No, ludzie lewicy, jeśli już chodzi o ścisłość, też szli do więzienia, socjaliści także ginęli w więzieniu. Natomiast rzeczywiście pewna orientacja lewicowa miała tutaj większą szansę rozwoju. Prawica była skazana na milczenie, na absolutne milczenie. Boję się jednak, żebyśmy tu przy okazji nie dokonali pewnych uproszczeń, kiedy mówimy o tym podziale lewica – prawica. Należy mówić w tym miejscu nie tylko o orientacjach, ale i o ludziach. Myślę, że wielu ludzi lewicy z całym przekonaniem może o sobie powiedzieć, że mając jakieś idee, wyznając jakieś ideały, byli uczciwymi ludźmi i nie korzystali z przywilejów, z jakiegoś przyzwolenia historii. Opowiedzieli się za pewnymi wartościami, tak jak je rozumieli, im służyli, i myślę, że to trzeba uznać. Nie można powiedzieć ogólnie, że lewica jest zła, a prawica jest dobra, bo wiemy, że ludzie prawicy dokonali też wielu rzeczy złych, że istnieje tu pewna różnorodność zarówno grup, środowisk, jak i ludzi. Odwołam się tu do powiedzenia Sołżenicyna, że linia między dobrem a złem przebiega w sercu każdego człowieka, czy to jest człowiek lewicy czy prawicy. To, że ja jestem sympatykiem raczej centroprawicy i chciałbym, żeby te orientacje rozwijały się, natomiast jestem przeciwnikiem komunizmu jako systemu totalitarnego, nie każe mi automatycznie traktować jako przeciwnika człowieka, który jest socjalistą czy socjaldemokratą, chyba różnimy się w jakichś zasadniczych sprawach. Ale ex definitione nie mogę tak powiedzieć, bo ludzie są różni. Jeżeli ten ktoś nie służy ewidentnie złej sprawie, to ja go nie traktuję jako przeciwnika. A to, że istnieje konkurencja, rywalizacja, to jest rzecz normalna. My możemy ze sobą rywalizować, ale rozumiem to jako rywalizację w tworzeniu jakiejś dobrej sprawy, jakichś wartości, jakiegoś dobra. Powstają w dziejach pewne sytuacje, wobec których się jakoś znajdujemy i jest ważne, jak indywidualnie potrafimy się w nich zachować. Za to, że one powstały, nie ponosimy odpowiedzialności. Jak się wobec nich określimy, to już zależy od nas. To też należy dostrzegać w odniesieniu do części ludzi lewicy. Trudno jest mieć do nich pretensje, że znaleźli się na drodze akurat w takiej sytuacji. Trzeba brać pod uwagę, jak odpowiedzieli na to wyzwanie: czy ulegli pokusie uprzywilejowania, czy nie? Sama sytuacja nie jest podstawą do globalnej krytyki.
Wojciech Chudy: To wiąże się z problemem wymiany fachowców na wielu odpowiedzialnych stanowiskach. Jednak praca istotna społecznie czy w służbie dla państwa nie może być w miejscach newralgicznych kierowana przez fachowca-kondotiera, który czysto pragmatycznie, bez zmrużenia oka zmienia obóz. Tutaj w naszej rozmowie winno paść trudne słowo: dekomunizacja.
Janusz Krupski: Istnieje, oczywiście, różnica między fachowcem w dziedzinie produkcji czy nawet prowadzenia przedsiębiorstwa, a specjalistą, który pracował w wywiadzie wojskowym czy w UB, był specjalistą w swoim fachu i może tę swoją wiedzę dalej poświęcać złej sprawie, na przykład przez to, że może być dalej powiązany z Moskwą, z jakimiś obcymi służbami czy interesami komunistycznymi – i, oczywiście, pozostawianie takich ludzi w tych służbach jest bardzo niebezpieczne dla państwa. Jest inna sytuacja, gdy na przykład dyrektor zakładu pracy, który ma sporą wiedzę menedżerską i duży staż, należał do partii. To nie są sprawy równoważne, tutaj trzeba dokonywać pewnego rozróżnienia i wyboru. Z drugiej strony, nie można też powiedzieć, że ludzie czyści moralnie, bez „zabrudzonej” przeszłości mogą robić wszystko, nadają się na wszelkie odpowiedzialne stanowiska. Często spotykam się z takimi sytuacjami, że obsadza się ich na ważnych pozycjach, a oni nie potrafią sprostać zadaniom. Kiedy więc mówimy o dwóch sprawach zawartych w dwóch pytaniach: o lewicy – prawicy i o tym, jak prowadzić dekomunizację, to sądzę, że to są rzeczy rozdzielne i bardzo delikatne. Nie da się zdekomunizować wszystkiego. A jeśli już mówimy o dekomunizowaniu, to myślę, że ludzie – i ja do nich należę – którzy walczyli z komunizmem, też coś z niego wzięli, czymś nasiąknęli, czymś się zarazili… Można w pewnym sensie powiedzieć, że musimy się sami zdekomunizować. Chcę powiedzieć jasno: jestem zwolennikiem przeprowadzenia dekomunizacji. Myślę, że na pewno w państwie polskim, w niepodległej Rzeczypospolitej, ludzie, którzy piastują wysokie urzędy, powinni mieć czyste ręce, jak w każdym demokratycznym państwie. To musi być człowiek o wysokim morale, o czystej przeszłości i pod każdym względem na wysokim poziomie. Ktoś, kto służył partii lub był agentem Służby Bezpieczeństwa, nie może pełnić państwowej godności, bo w istocie praca dla państwa to jest pewna godność. W instytucjach związanych z bezpieczeństwem państwa nie mogą pracować ci sami ludzie, którzy służyli umacnianiu obcych interesów i obcej dominacji nad Polską. Na przykład służby specjalne wywiadu były w Układzie Warszawskim ze sobą powiązane, dyspozycje szły często bezpośrednio z Moskwy. Dziś te związki w wymiarze czysto ludzkim mogą nadal istnieć. Ktoś może na to powiedzieć, że jeżeli wszyscy zostaliby odsunięci od tych służb, to może stać się komuś krzywda, na przykład komuś, kto był agentem, ale po prostu chciał służyć Polsce. Myślę że kiedy mówimy o dekomunizacji, nie można się tutaj kierować wyłącznie tym, że komuś się stanie indywidualna krzywda. Tutaj nie można ryzykować dobrem wspólnym, dobrem wszystkich. Nie ma w tej chwili takich praktycznych możliwości, żeby dokładnie każdego sprawdzić, czy działał w dobrej czy złej wierze, czy miał dobre czy złe intencje. Jeżeli chodzi o ludzi, którzy byli uwikłani w instytucje i służby specjalne, uważam, że ci ludzie powinni być odsunięci. Natomiast myślę, że z kolei jest pewnym nadużyciem, kiedy się mówi, uogólniając, że wszyscy byliśmy skomunizowani, że wszyscy byliśmy w tym systemie. Bo ten stopień naszego uczestniczenia w tym systemie był różny, działaliśmy często w sytuacji przymusowej, niektórzy zostali tym zarażeni. To nie może być tak traktowane, że wszyscy jesteśmy tak samo odpowiedzialni. Natomiast na pewno – tu nie chciałbym generalizować – prawie wszyscy czy większość z nas musi się jakoś z tego oczyścić psychicznie czy moralnie. Nawet ci, którzy walczyli z otwartą przyłbicą z tym systemem.
Wojciech Chudy: Myślę, że zgodzisz się na takie rozróżnienie, które notorycznie – zwłaszcza w dyskusji na łamach prasy – jest zacierane, że dekomunizację w aspekcie prawa, i tu należy ją przeprowadzić w ramach konkretnych instytucji i wobec pewnych osób, odróżnić należy od dekomunizacji w sensie moralnym, w sensie – nawet powiedziałbym – ewangelizacji, którą każdy musi przeprowadzić na swój własny użytek.
Janusz Krupski: Powiedziałbym nawet, że można to potraktować bardzo pozytywnie. Każdy z nas musi zmierzać ku dobru, nikt z nas nie jest ideałem, ale powinniśmy zmierzać w tym kierunku. I akurat jako naród czy pewna społeczność zmierzamy czy mamy zmierzać poprzez oczyszczenie ku temu dobru, które jest wyzwoleniem od czegoś złego. Oczywiście, dekomunizacja nie może być rozliczaniem wszystkich ze wszystkiego, rozpalaniem stosu czy ściganiem podejrzanych. Myślę, że pewna część prasy celowo i demagogicznie rozdmuchuje ten aspekt, którego u nas właściwie nie ma. U nas nie ma „ścigania czarownic”, jak to nazywa często demagogicznie lewicowa prasa, a wręcz przeciwnie. Ludzie starego reżimu mają poparcie w środkach przekazu. Niektórzy działacze opozycji demokratycznej, jak A[dam] Michnik, usprawiedliwiają czy usiłują zrozumieć działania takich ludzi, jak generał Jaruzelski. Czy to jest dekomunizacja? To jest zupełnie odwrotny kierunek.
Wojciech Chudy: W kontekście polskiego przełomu, tego „drugiego przedwiośnia”, sprawa Kościoła jest sprawą podstawową. Rzeczywiście Kościół w Polsce znalazł się na pewnego rodzaju zakręcie. Musi przezwyciężyć społecznie i duszpastersko nową sytuację, która stanowi pewnego rodzaju wyzwanie wobec niego. Jak oceniasz obecne przemiany i jak widzisz przyszłość Kościoła w Polsce? Janusz Krupski: Kościół znalazł się w nowej sytuacji, nie wiem, czy można powiedzieć, że znalazł się na zakręcie. Myślę, że sytuacja w Kościele w odróżnieniu od sytuacji we wszelkich innych instytucjach społecznych czy gospodarczych w Polsce jest w miarę stabilna. Kościół znalazł się w nowej sytuacji historycznej, natomiast jego kształt się nie zmienił i nie podlega żadnym gwałtownym wstrząsom. Należy spokojnie i rozważnie patrzeć w przyszłość. W ogóle wydaje mi się, że istnieje teraz u nas rodzaj przesadnej reakcji, rozpętuje się panikę, że oto Kościół jest teraz krytykowany, że krytykują go ludzie, którzy do niedawna w nim byli, że oni tam się znaleźli ze względów koniunkturalnych, żeby się przechować, czy wręcz chcieli Kościołem manipulować. Myślę, że trudno mieć pretensje do ludzi, którzy w pewnym momencie znaleźli się w opresji i szukali schronienia w Kościele – udzielanie pomocy ludziom to jest właśnie między innymi zadanie Kościoła. Teraz oni tego schronienia nie potrzebują i wyprowadzają się. Zresztą ta sprawa jest o wiele bardziej złożona. W okresie przełomu solidarnościowego przez Kościół przeszło bardzo wielu ludzi, którzy czegoś szukali. Znaleźli się wówczas w bardzo trudnej dla siebie sytuacji życiowej czy po prostu szukali w Kościele jakichś wartości. Niektórzy sami nie znaleźli tam nic lub Kościół nie odpowiedział na ich potrzeby i czują się rozczarowani. I nie trzeba z tego powodu rwać szat. Nie można też generalizować czy doprowadzać do uproszczeń, że trafili do Kościoła wyłącznie po to, aby dla celów politycznych Kościołem manipulować. Myślę, że to były sytuacje jednostkowe. Do słów krytyki pod adresem Kościoła należy podchodzić bardzo spokojnie i merytorycznie. Wydobywać z nich to, co jest rzeczywiście czymś pozytywnym – jako pewne zadanie. To jest strona jedna, druga zaś dotyczy samego Kościoła. Myślę, że nasz Kościół wymaga właśnie rzetelnej dyskusji na temat swojej kondycji, zadań, swojej przyszłości, a także przeszłości. Trzeba mówić prawdę o Kościele, czyli o nas wszystkich będących Kościołem. Odwołam się tu właśnie do A[dama] Michnika, który przy okazji jednej z rozmów powiedział, że nie można twierdzić, że Kościół był jedyną opoką opozycji wobec komunizmu i jest w całości jego zasługą to, że jako taki komunizm pokonał. Bo sytuacja w Kościele w istocie była różna. Ludzie Kościoła lub z Kościołem związani – czy ludzie hierarchii, czy ludzie świeccy – zachowywali się w różny sposób. Także, nie należy generalizować zasług Kościoła w tym pokonaniu komunizmu – był jednak udział różnych sił w tym dziele. Ja jako młody katolik, związany z opozycją demokratyczną, bywałem w sytuacjach dla mnie niezbyt przyjemnych, kiedy dawano mi odczuć, że taka postawa opozycyjna stanowi zagrożenie dla Kościoła, wręcz określano to jako typ niemalże awanturnictwa. Starałem się te uwagi i to nastawienie odbierać pozytywnie, jako wskazówkę, że trzeba działać w sposób odpowiedzialny, że Kościół i Polska są wielkimi wartościami i wielkim zadaniem dla nas, i że trzeba słuchać różnych głosów i różnych ludzi, w tym krytycznych, a nawet nieprzychylnych. Myślę, że w tym momencie nie jest właściwa dyskusja o przypisywaniu sobie zasług. Ważniejsze jest to, jakie nakreślimy sobie cele i zadania, jakie nałożymy na siebie odpowiedzialności i jak je będziemy realizowali. Właśnie te wartości pozytywne nakierowane na przyszłość są o wiele ważniejsze. Zwłaszcza w Kościele powinna odbywać się teraz żywa dyskusja nad tym, jak nasz Kościół ma się znaleźć wobec nowego czasu. Uważam, że tej dyskusji jest stanowczo za mało. I stanowczo za mało pada – jeżeli chodzi o stronę pozytywną – projektów rozwiązań, za mało też jest – od strony negatywnej – znajdywania w sobie samych słabości. Wszelką krytykę przyjmuje się często jako zagrożenie dla Kościoła. Przecież Kościół nie jest sektą, która musi się bać osłabienia przez krytykę! Kościół jest wielką wspólnotą, która ma dwa tysiące lat i wielką przyszłość przed sobą, i jako taki nie ma prawa bać się krytyki. Musi brać to, co pozytywne z krytyki, i powinien być krytyczny wobec siebie; my sami powinniśmy być krytyczni wobec siebie i nie bać się krytyki z zewnątrz. Ona będzie istniała zawsze i ona musi być, bo na tym właśnie polega walka o świat, walka o oblicze świata.
Wojciech Chudy: To oczywiście bardzo ważne, aby przeważała w nas taka postawa wobec krytyki, żeby „pozytywnym negatywne zwyciężać”, jak można by sparafrazować Ewangelię. Jednak w tym, co mówisz, niepokoi mnie trochę ten horyzont bez zagrożenia, który rysujesz przed Kościołem. Bo jednak kiedy się skonstatuje permanentną i dość masową, wziąwszy pod uwagę realną proporcję wydawców prasowych, nieprzychylność – nie atak, bo każdy atak jest obosieczny! – ale właśnie programową niechęć, która przecież dzień w dzień wiąże się ze specjalnym ustawieniem problemów, naświetleniem faktów czy wyborem informacji lub po prostu z przemilczaniem, to tak jak gdyby budzi się myśl, że jest tu potrzebny sprzeciw i pewnego rodzaju reakcja. Że taka postawa pokornego korzystania z krytyki może na długi dystans doprowadzić Kościół, czyli nas w Kościele, do swoistego kompleksu winy z powodu naszego katolicyzmu…
Janusz Krupski: Tak, rzeczywiście, jest wiele przegięć w jedną stronę i dyskusja nie toczy się na poziomie wystarczającym. Mamy na przykład wiele dyskusji na temat poziomu religijnego i moralnego Polaków, ale często, niestety, bez odniesienia do rzetelnych źródeł. Tak naprawdę, to my ostatecznie nie bardzo wiemy, jaka jest ta nasza religijność. Ankiety socjologiczne często mają bardzo wąski charakter, nierzadko sposób stawiania pytań i rozumienia ich przez odpowiadającego jest różny. Pytania z kolei kierowane przez instytucje neutralne światopoglądowo czy niechętnie nastawione do Kościoła często mają z góry założoną pewną tendencję. Szafuje się (jak na przykład wiosną tego roku w tygodniku „Wprost”) argumentem braku erudycji odnośnie do doktryny wiary w naszym społeczeństwie. Ja znam bardzo wiele sytuacji właśnie dowodzących, że ludzie prości – wbrew temu, co się lansuje, że ludzie wykształceni, intelektualiści mają wyższy poziom świadomości religijnej niż ludzie prości – żyjący prostą wiarą, mają autentyczny sensus religiosus, i takich ludzi jest dużo. Natomiast można mieć sporą wiedzę religijną, a można inaczej – sprzecznie w stosunku do wiary – żyć. Oczywiście, takich „nieporozumień” – celowych lub z powodu powierzchowności – jest teraz bardzo wiele.
Wojciech Chudy: Dużym problemem w naszym Kościele w tym szczególnym czasie, jak gdyby podatnym na „rozproszkowanie” wspólnot, jest trudność pojęcia w społeczeństwie i przyswojenia w życiu, że Kościół to my wszyscy, katolicy. Ciągle pokutuje u nas taki „parakastowy” katolicyzm: jest ksiądz prymas, hierarchia, księża, no, są elity kościelne czy katolickie, a na końcu szare społeczeństwo, które w niedzielę chodzi do kościoła.
Janusz Krupski: Odpowiem na to pytanie bardziej osobiście. Ja miałem zawsze pewien dystans do hierarchii Kościoła, bo uważałem, że wszyscy jesteśmy powołani do życia i świadczenia w Kościele, a hierarchia może być taka czy inna. Mam wielki szacunek do biskupa I[gnacego] Tokarczuka za jego postawę w czasach, kiedy w kraju rozwijała się opozycja. Ale muszę powiedzieć, że postawa innych hierarchów była wtedy różna. Ale ja się tym wówczas nie przejmowałem i nie przejmuję się nadal. Myślę, że ważne jest to, jak sami postępujemy. Toczy się na przykład dyskusja na temat oblicza szkolnictwa w Polsce i wprowadzenia wartości chrześcijańskich do szkół czy też tworzenia szkolnictwa wyznaniowego. Myślę, że przy tym ogólnym celu my katolicy powinniśmy starać się o to, by w szkole, do której posyłamy nasze dzieci, głoszono wartości zgodne z naszym światopoglądem. My – katolicy, chrześcijanie – jeżeli posyłamy nasze dzieci do szkoły, to chcemy, żeby były one wychowywane tam w duchu zgodnym z naszą wiarą, a nie czerpały wartości obce, sprzeczne czy zupełnie nam obojętne. Chociaż musi tam być również miejsce dla dzieci, których rodzice wyznają wartości inne. Ludzie o innym światopoglądzie muszą mieć prawo wychowania dzieci – również w instytucji takiej jak szkoła – zgodnie z wyznawanymi przez siebie wartościami. I jest to możliwe do osiągnięcia. Z drugiej strony, wydaje mi się, że trzeba rozwijać szkolnictwo prywatne katolickie. Jest to ogrom pracy do zrobienia. I właśnie powinniśmy iść w różnych kierunkach, takich jak szkolnictwo wyznaniowe czy inne instytucje wyznaniowe, w których moglibyśmy realizować w pełni wartości, które wyznajemy – powinniśmy to robić. Wtedy zmniejszy się też obszar konfrontacji między ludźmi. Jaki jest nasz Kościół jako wspólnota ludzi wierzących? Jedni żyją zgodnie z nakazami wiary na co dzień, inni od święta – i nie można im nakazać, że ponieważ zostali ochrzczeni i czasem przyznają się do tego, że są chrześcijanami, to muszą postępować w określony sposób. To jest rodzaj nakazu moralnego, ale tego im się formalnie nie nakaże ani nie zadekretuje. Ponadto często właśnie postawy ludzi wierzących, którzy deklarują, że są wierzącymi, są sprzeczne z ich postawą życiową i postępowaniem. Sprzeczne często dlatego, że mają mało wiedzy na temat tego, jakie konsekwencje powinno wyznawanie wiary nieść w życiu. Gdy oni to zrozumieją, to dopiero wtedy mogą dokonać pewnego wyboru. Ale muszą wiedzieć. Trzeba tu dostrzec wielki pozytyw w tym, że Kościół w okresie totalitarnym kładł duży nacisk na taką podstawową edukację społeczną. Mniej Kościół zmierzał w kierunku kształtowania elit, o co te elity miały pretensje do episkopatu itd. Jednak trzeba powiedzieć, że mimo to dziś, gdy nie ma już opresji komunistycznej i totalitarnej, ten poziom edukacji religijnej nie jest wysoki. Ale może tym większą rację trzeba przyznać naszemu hierarchicznemu Kościołowi, że na to tak bardzo stawiał. Robiono bardzo dużo, ale były określone warunki i możliwości oraz silne przeciwdziałanie. Widać, jak wiele jeszcze trzeba zrobić, żeby edukacja naszej wspólnoty na podstawowym poziomie była większa.
Wojciech Chudy: Oprócz tych elementów, na które wskazałeś, jak gdyby pochodzących z wnętrza Kościoła, istnieje problem pewnej ogólnej strategii. Zachodzi nowa sytuacja Kościoła, więc ci, którzy są odpowiedzialni za prowadzenie Ludu Bożego, muszą zakładać pewną strategię dalszego postępowania. Tutaj narzuca się właśnie problem Kościoła zachodniego i naszego Kościoła. W naszym jak gdyby przetrwały zagrożone w okresie komunizmu pewne wartości podstawowe. We wspólnocie jak gdyby przetrwała mądrość katolicka. Choć, oczywiście, są też wielkie spustoszenia. Natomiast tam na Zachodzie Kościół jednak postępował inaczej, szedł inną drogą i bardzo się – można powiedzieć – unowocześnił. Nasuwa się pytanie: czy należałoby również uwzględnić rozwój Kościoła na Zachodzie w tej naszej globalnej strategii?
Janusz Krupski: Wydaje mi się, że generalnie postawienie na duszpasterstwo masowe i podstawowe jest słuszne i że trzeba to robić, bo nie można zostawić tych najmniejszych. Należy dbać o ich rozwój; to jest kierunek dobry. Oczywiście, nigdy i w żadnej sytuacji nie powiemy, że to jest dobry stan, idealny – zawsze będziemy niezadowoleni, zawsze będzie co poprawiać, zawsze wszyscy jesteśmy w drodze. Natomiast jeśli chodzi o sprawę elit, na co silnie stawiano na Zachodzie (np. we Francji), to myślę, że w Polsce powinno się wziąć to poważnie pod uwagę. To wiąże się z elementem pewnej demokracji w Kościele. Jak już mówiłem: elity zabierają głos na przykład na temat stanu Kościoła, próbują coś oceniać, coś krytykować, czegoś chcą. Myślę, że hierarchia kościelna powinna brać to pod uwagę. Nie traktować tego tak, że pewne rzeczy Kościoła są wyłącznie zastrzeżone dla hierarchii. Z drugiej strony, elity powinny działać samoczynnie. Myślę, że jeżeli ktoś poczuwa się do odpowiedzialności za coś, to sam coś powinien robić. Ja starałem się specjalnie nie kolidować z hierarchią, ale też niczego nadzwyczajnego od niej nie oczekiwałem. Ta postawa jest nadal mi bliska. Ale, oczywiście, postawy mogą być różne. W każdym razie można wyrazić opinię, że nasza hierarchia, przynajmniej dotychczas, była zbyt sztywna względem opinii elit. Można zrozumieć, że w przeszłości hierarchia mogła się obawiać ludzi świeckich: człowiek świecki, intelektualista, nie wiadomo, czy nie jest przez kogoś manipulowany, nasłany lub czy nie będzie manipulował – to były realne niebezpieczeństwa i zagrożenia i tutaj pewna ostrożność była wskazana. Natomiast teraz raczej nie ma tych zagrożeń i to powinno umożliwić hierarchii pewne odblokowanie. Oczywiście, istnieją ciągle przyzwyczajenia, zaszłości itd. To jest na pewno proces trudny, dosyć delikatny, ale jakoś będzie postępował i musi postępować. Sam właśnie wychodzę z takiego założenia, że trzeba postępować zgodnie z podstawowymi prawdami wiary i z interesem Kościoła jako całości, ale każdy powinien robić swoje. Najlepiej, jeżeli przy okazji współpracujemy, jeżeli z jakimś duszpasterzem coś robimy, ale przecież to ścisłe posłannictwo chrześcijańskie powinniśmy realizować w każdym miejscu i każdy na swój sposób. Można we wspólnocie ściśle religijnej, kontemplacyjnej, a można w zakładzie pracy czy w rodzinie.
Wojciech Chudy: Funkcja kapłańska jest również przynależna każdemu świeckiemu, każdej osobie uczestniczącej w apostolacie świeckich. Jeszcze porozmawiajmy chwilę o tym. Powiadasz, że Kościół jako hierarchia, jako instytucja powinien się bardziej otworzyć na ludzi światłych, intelektualistów, korzystać również z ich uczestnictwa. Ale istnieje przecież aspekt stosunku do zdania większości. Są sprawy, w których Zachód jak gdyby otworzył się za bardzo na opinio communis. Na przykład sprawa przerywania ciąży czy sprawa antykoncepcji. Jednak prowadzenie Kościoła to jest nie tylko współbycie i słuchanie, ale również formowanie. Jak w tym aspekcie widzisz sprawę zachowania tożsamości naszego Kościoła? Czy pójście ku tendencjom demokratyzacji w Kościele nie może znaczyć rozchwiania tej tożsamości?
Janusz Krupski: W takich sprawach, jak przerywanie ciąży czy kontrola urodzeń, które dotyczą wartości najwyższych, na przykład życia, Kościół – ale Kościół jako my wszyscy, to nie jest tylko sprawa hierarchii, to jest sprawa nas, katolików – powinien bezwzględnie bronić tych najwyższych wartości. Powinien robić wszystko, co jest możliwe do zrobienia. Co nie znaczy, że się to musi udać, że zdołamy w tym roku czy w nieodległym czasie osiągnąć na przykład regulację prawną obrony życia nienarodzonych. Toczy się w tej chwili przeciwko tym wartościom batalia, w której właściwie istotnym złem nawet nie jest to, że są kwestionowane wartości najwyższe, tylko że są one relatywizowane. My powinniśmy nieodparcie ich bronić, tzn. nie dopuszczać do ich relatywizowania. Jest to ogromne zadanie. Często właśnie mówi się: to nie jest ludzkie życie, to nie człowiek, to tylko embrion. Inna forma relatywizacji dotyczy właśnie swoistego rozmywania odpowiedzialności prawnej tych, którzy godzą w życie nienarodzonych dzieci. My musimy wciąż walczyć nieodparcie o zachowanie jednoznaczności tych wartości. Natomiast, jeżeli zostaniemy przegłosowani – bo przecież istnieje pewna procedura – no to cóż, trzeba będzie o to walczyć od nowa. To jest nieunikniony dla katolika proces. Powinniśmy o to walczyć, powinniśmy jako Kościół nauczać. Przecież jest dużo takich sytuacji, jeśli chodzi o przerywanie ciąży, kiedy ludzie są nieświadomi lub nie w pełni świadomi tego, co czynią. I to mimo że toczy się taka ogromna i ważna dyskusja; ale ona często nie schodzi do takiego poziomu, na którym by ludziom można było przekazać pewną wiedzę podstawową. Bo powiedzenie tylko tego, że coś jest dobre, a coś złe, często nie wystarcza; musimy się liczyć z mentalnością ludzi, do których to mówimy, i z ich zdolnością pojmowania, czym jest życie dziecka nienarodzonego. Musimy trafić do człowieka, do którego kierujemy to wezwanie, i być w tym przekonywający. Jeżeli wezwanie to zostanie odrzucone, tak jak wiele wartości chrześcijańskich jest wciąż odrzucanych, to mimo to my chrześcijanie, Kościół, powinniśmy ciągle do tego wracać i o to walczyć. Możemy obserwować społeczeństwa demokratyczne, na przykład Stany Zjednoczone – państwo tak bardzo wielokulturowe, w którym jednak widać, że ta walka o ludzkie życie, o życie ludzi nienarodzonych nie jest stracona i beznadziejna, choć toczy się w świecie tak bardzo stechnicyzowanym i w jakimś sensie zmaterializowanym. Polska jest państwem w gruncie rzeczy jednorodnym narodowo, wychodzi głównie z chrześcijańskiego czy katolickiego pnia, więc sytuacja mogłaby być tutaj prostsza. Jednak nie jest. Jest to jedno z wielkich zadań, które stoi przed naszym Kościołem, by właśnie przekonać ludzi do wartości życia nienarodzonych, do wartości życia ludzkiego w ogóle i do obrony tego życia. Obecnie jest może moment przełomowy w realizacji tego zadania, ale w istocie myślę, że tego się nie załatwi nawet ustawą – jest to zadanie, które będzie zawsze stało przed nami. O to zawsze trzeba będzie walczyć, nawet jeśli ustawa o ochronie życia nienarodzonych zostanie przyjęta w parlamencie. Bo chodzi w końcu o to, by kogoś nawrócić ze złej drogi, a tego się nie załatwi raz na zawsze. W Kościele nie ma rzeczy raz na zawsze załatwionych.
Wojciech Chudy: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o sprawie, nad którą się zatrzymujemy już dłuższy czas. Mianowicie, chodzi ciągle o sprawę tożsamości nas jako Kościoła. Siłą rzeczy Kościół obecnie wchodzi na płaszczyznę społeczno-polityczną. Siłą rzeczy, ponieważ na przykład kwestia obrony życia nienarodzonych to również sprawa zabierania głosu na temat prawa, bo tutaj tego głosu nie można było nie podnieść. Jak oceniasz udział Kościoła w życiu publicznym w Polsce, w tym w życiu politycznym? A z drugiej strony, jak oceniasz funkcjonowanie wartości religijnych w polityce, na przykład w postaci partii chrześcijańskich albo wprowadzenia tych wartości do zapisu w konstytucji? Janusz Krupski: Obecność Kościoła w życiu publicznym i w życiu politycznym teraz, kiedy budujemy nową Polskę, jest i niezbędna, i nieunikniona. Kościoła się nie da z tego wykluczyć. Myślę, że w ogóle jest tylko kwestia, jak Kościół będzie się zachowywał, co będzie czynił. A że nie zniknie z tego obszaru, to jest oczywiste, bo nawet ci, którzy atakują Kościół, nie myślą w ogóle o usunięciu go z tej płaszczyzny, a jedynie o jakimś „ustawieniu”. Kościół jest teraz w sytuacji złożonej. Z jednej strony, odwołuje się do pewnej historycznej przeszłości, tak narodu, jak i swojego instytucjonalnego usytuowania, i stara się wrócić do stanu sprzed komunizmu. Czyli zarówno gdy idzie o pewne dobra materialne, jak i kulturowe czy duchowe, na przykład elementy religijne w życiu publicznym – Kościół zmierza do przywrócenia tego, co istniało w przeszłości, przed przejęciem władzy przez komunistów. Oczywiście, wokół niektórych rewindykacji toczą się spory, czy te budynki Kościół powinien odebrać, czy nie, bo one służą czasem ważnym celom. To są rzeczy, myślę, indywidualne. Natomiast, ponieważ Kościół głosi Ewangelię, jego główne zadanie to działalność ewangelizacyjna. Obecność Kościoła w życiu publicznym polega na przepajaniu wartościami chrześcijańskimi całego życia, które nas otacza: od rodziny aż po najwyższe instytucje państwowe czy społeczne. To jest zadanie, które stoi przed całym Kościołem, nie tylko przed hierarchią. Taka działalność jest niezwykle trudna, wymaga działań pozytywnych, ale również i negatywnych, właśnie tego ścierania się z wartościami przeciwnymi, o czym wspominałeś wcześniej. No i to jest praca na lata. Trzeba rzeczywiście wiele odbudować. A uczestniczenie w sprawowaniu władzy czy naciski na władzę – to jest jednak coś innego. Nam chodzi nie o państwo teokratyczne, a o państwo, które wyrosło z korzeni chrześcijańskich i które ma tak wzrastać. Oczywiście, państwo, w którym będzie miejsce na równych zasadach dla inaczej myślących. Kościół w swej działalności ewangelizacyjnej obejmuje całą sferę i wszystkie wymiary życia społecznego i publicznego. I powiedziałbym, że jest to naturalne. Postawiłeś pytanie o rolę partii wyznaniowych. Ja rozumiem ludzi, którzy mówią, że w każdej partii mogą być realizowane wartości chrześcijańskie. Bardzo dobrze. Niech socjaliści realizują w partii socjalistycznej czy inni w partii liberalnej wartości chrześcijańskie. Natomiast odnosząc się do polemiki toczącej się wokół tego zagadnienia – wcale nie znaczy, że partia, która nazywa się chrześcijańską, chce przez to monopolizować wartości chrześcijańskie czy głosić wyłączność na chrześcijaństwo w życiu politycznym. To jest podobnie jak ze szkolą wyznaniową. Istnienie szkoły, która nazywa się szkołą katolicką, wcale nie musi powodować, że w innej szkole, na przykład państwowej, ma być realizowany program antyreligijny czy areligijny. Po prostu ta szkoła w inny sposób i w innym zakresie realizuje wartości, do których wszyscy jakoś powinniśmy się odnosić. Uważam, że występowanie niejako pod szyldem chrześcijańskości lub katolickości oznacza branie na siebie większego obowiązku, większej odpowiedzialności. Taka partia chrześcijańsko-demokratyczna czy chrześcijańsko-narodowa powinna być rozliczana z tego, jak realizuje w życiu publicznym te wartości, w imię których określa się wprost jako partia chrześcijańska. Poza tym, jeżeli w ogóle mówimy o powrocie do Europy, to przecież w Europie Zachodniej istnieją silne partie chadeckie, które Europę powojenną w poważnej mierze współtworzyły. Te partie mają tam uznane miejsce i można powiedzieć, że teraz odnosimy się do jakiejś tradycji polskiej i europejskiej, która ciągle jest żywa. Oczywiście, partie chrześcijańsko-demokratyczne na Zachodzie przeżywają pewien kryzys, bo jest to jednak zadanie bardzo trudne realizować wartości chrześcijańskie w życiu politycznym pod koniec XX wieku w Europie w dużym stopniu zlaicyzowanej, gdzie kwitnie kult pieniądza i czystego profesjonalizmu, o którym już wspominaliśmy. Niestety, dzisiaj jest to często walka na hasła i jest to walka w dużej mierze demagogiczna. Chodzi głównie o głosy, motywem jest obawa, że w pierwszym rzędzie katolicy będą głosowali właśnie na partie chrześcijańsko-demokratyczne. Jednak obawa przed takim koniunkturalizmem programowym jest chyba przesadna. Nazwa może podziałać dziś, ale jutro ludzie już będą się temu krytycznie przyglądać. W Polsce widać, że nie tak łatwo ludzi łowić na hasła. Oczywiście, można – jak wszędzie – wprowadzać w błąd, otumaniać, ale takie działanie wcale nie jest skuteczne. Dotyczy to i partii, i wszelkiego działania pod nazwą „chrześcijańskie”, bo zawsze jest to branie na siebie pewnego trudnego obowiązku, z którego będzie się rozliczonym.
Wojciech Chudy: Z tym się wiąże problem wartości chrześcijańskich w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Znów zjawia się kwestia relacji pomiędzy uniwersalnością wartości chrześcijańskich a ich szczególną obowiązywalnością dla katolików. Są głosy, że przecież te wartości najogólniejsze, podstawowe przynależą każdej jakoś pozytywnej formacji światopoglądowej, więc po co akurat nazywać je wartościami chrześcijańskimi? Można by je nazwać na przykład wartościami praw człowieka czy innymi.
Janusz Krupski: Ale my jesteśmy w końcu społeczeństwem chrześcijańskim i wartości te chcemy nazywać po imieniu. Wartości chrześcijańskie nie są wartościami, które mogą być dla innych, dla niechrześcijan obraźliwe. To są wartości sprawdzone. To jest też ważne, że te wartości, o których mówimy, przetrwały próbę czasu. A konstytucja jest dokumentem nakierowanym na przyszłość, nie jest na jeden sezon polityczny – chodzi nam o tworzenie społecznych praw i zasad fundamentalnych i chcemy je budować na wartościach sprawdzonych i potwierdzonych przez zakorzenienie w dziejach. Ja muszę powiedzieć, że nie szukam tu bardzo rozbudowanych uzasadnień. Dla mnie jest to bardzo proste i będę się za tym opowiadał. Pamiętam na przykład taką sytuację, że kiedy w podziemiu składałem przysięgę na Pana Boga i na wartości zawarte w Ewangelii, a robiłem to m.in. w towarzystwie ludzi niewierzących, to oni nie wzbraniali się przed złożeniem takiej przysięgi. Potrzeba było odniesienia trwałego do wartości, których nie można zrelatywizować – i tutaj sięgało się do Ewangelii. Są ludzie lewicy czy niewierzący, w których mieszkaniu wisi krzyż. Myślę, że ludzi otwartych i światłych na to stać, bo widzą, że to jest symbol wartości niezbywalnych. Oni mogą nie wierzyć w Boga objawionego, żywego, w trzech osobach, natomiast wierzą w najwyższe wartości. Jeżeli ludzie, którzy świadomie głoszą agnostycyzm czy ateizm i opowiadają się za wartościami chrześcijańskimi, widzą ich trwałość i niezbywalność, to myślę, że to powinno w tej dyskusji stanowić jakąś wskazówkę również dla oponentów wprowadzenia wartości chrześcijańskich do tekstu konstytucji. Pamiętamy z historii, że był w Polsce okres słynnych pogrzebów. I umierali ludzie niewierzący, którzy prosili o krzyż nad swoim grobem. Przecież nie była to z ich strony żadna manipulacja czy koniunkturalizm, natomiast właśnie opowiedzenie się za prawdą czy za prawdami fundamentalnymi, które są zawarte w krzyżu. I myślę, że to także powinno dać do myślenia ludziom, którzy wyszukują argumenty na „nie”. No i wreszcie argument, który wypowiadam na końcu: ostatecznie większość powinna mieć jakieś prawa! W Polsce tak się składa, że prawie wszyscy jeste śmy co najmniej metrykalnymi chrześcijanami i ta większość powinna mieć jakieś prawo do określenia organizacji demokratycznego państwa i zasad tej organizacji. My powinniśmy uważać, aby nikogo nie urazić, nawet w jakimś sensie chronić mniejszości, bo czasem taka przytłaczająca większość potrafi innych stłamsić i nie jest to proporcja dobra. Natomiast wartości chrześcijańskie w konstytucji to nie jest chęć stłamszenia kogokolwiek. To jest postawienie na wartości pozytywne – raz jeszcze twierdzę – sprawdzone, wartości, za którymi opowiada się jednak większość Polaków. Mniejszość, która to kwestionuje, powinna jakoś też je uszanować.
Wojciech Chudy: Dobiegamy powoli do końca. Ja, dziękując Ci za tę rozmowę, bardzo się cieszę, że pokazała ona pewien, można by powiedzieć, arystotelesowski środek naszych czasów, że nie była taka, jak to często zdarza się ostatnio w rozmowach prasowych, gdzie dominuje trąbka na alarm i pewien dość powierzchowny emocjonalizm wobec sprawy. Myślę, że potwierdziłeś tutaj jednak tytuł naszego numeru „Ethosu”, że to, co przeżywamy od trzech lat, to jest przedwiośnie, że pokazałeś tutaj kilka momentów, na których można się oprzeć. Centralną część naszej rozmowy zajął temat: Polak w społeczeństwie i w Kościele, i sądzę, że to także jest szczególnie ważne w kontekście tych czasów, aby widzieć jasno swoje miejsce w Kościele. Wiedzieć, że być w Kościele to jest sytuacja nadziei, że nie jest to tylko schronienie albo jakaś nisza, w której należy przycupnąć, ale że jest to szeroka dziedzina ducha, która obejmuje wszystkie sfery życia społecznego i należy w niej żyć na co dzień i tworzyć ją. Chciałbym, żebyśmy zakończyli tę rozmowę akcentem jak gdyby najogólniejszych postulatów co do polskiego drugiego przedwiośnia. Co trzeba robić, aby stało się ono wiosną?
Janusz Krupski: Odpowiedziałbym tak: postulatów może być mnóstwo, do zrobienia jest prawie wszystko. Chciałbym jednak nawiązać do wątku naszej rozmowy o tym, że budujemy w Polsce demokrację i pluralizm. Budujemy je jako ludzie różni, mający różną przeszłość, w różny sposób argumentujący swoje postawy, swoje interesy oraz swoje zadania. Mając nawet bardzo określone racje, preferencje, nie powinniśmy jednak w tych sporach przypierać się do muru – nawet jeżeli mamy wrażenie, że mamy do czynienia z przeciwnikiem. To jest mój postulat. Powinniśmy starać się walczyć ze sobą w sposób rycerski. Należy stworzyć tej drugiej stronie czy nawet przeciwnikowi pewną przestrzeń do wytoczenia swoich racji, choćbyśmy byli przekonani o słuszności swoich. Tak właśnie kiedyś rycerze ustępowali pola na udeptanej ziemi, ażeby przeciwnik mógł stanąć na niej pewnie i mieć możliwość swobodnego manewrowania bronią. To jest ustąpienie placu, nie sytuacja zwarcia, uniemożliwienie ruchów. Nawet jeśli to jest walka, to z tego, że się daje komuś pole w tej walce, ścieraniu się poglądów – może jednak ostatecznie wyrosnąć coś, co nas w końcu zbliży. Bo tak rozumiemy i zakładamy, że jednak nam wszystkim, choć w różny (nieraz błędny) sposób, zależy na osiągnięciu dobra, a nie zła. Dawanie pola – to się nazywało kiedyś wyzwanie na sąd Boży. Walczymy ze sobą, mając każdy z nas jakieś oparcie, siły i atuty, a rozstrzyga Bóg. I myślę, że to jest rzecz, która jest nam dziś bardzo potrzebna. Żebyśmy ścierali się ze sobą w sposób rycerski, a może do czegoś dojdziemy. Lublin, maj 1992 roku